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dauphyn70
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« Répondre #60 le: 14 Juin 2016 à 17:31:49 » |
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tu passes des heures a faire une bricole qui te fera gagner que quelques secoondes a chaque fois
Entre le treuil manuel remplacé par un électrique et la rampe de feux étanche que je ne démonte plus pour mettre le SR a l'eau et le remonter ce n'est pas des secondes que j'ai gagner mais minimum 20/30mn sans parler de la transpiration en moins, à par celle du pouce quand j’appuie sur la télécommande  20/30min😲 te rappelle tu combien de temps il m'a fallu pour mettre et sortir de l'eau au Havre😁 Dois-je compté le temps que tu es resté coincé derrière le camion de déménagement qui a largué meuble et télé sur la route le temps que tu me retrouve, puis le temps que tu change d’hélice,  Sinon 15/20mn grand max bateau sur remorque arnaché , ce qui représente le temps que je met à ce jour pour sortir le SR, l'arnacher et prendre la route. |
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bernie6259
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« Répondre #61 le: 14 Juin 2016 à 20:14:26 » |
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Hé les filles on se calme :  |
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Bernard, Bernie6259
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BOD76
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« Répondre #62 le: 14 Juin 2016 à 20:49:24 » |
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« Dernière édition: 14 Juin 2016 à 21:44:25 par BOD76 »
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Journalisée
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Comme dit si bien Robert "j'en avais un peu marre des bateaux pour les passagers, avec pleins d'aménagements dont je n'avais rien à foutre"
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BOD76
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« Répondre #63 le: 14 Juin 2016 à 20:54:16 » |
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tu passes des heures a faire une bricole qui te fera gagner que quelques secoondes a chaque fois
Entre le treuil manuel remplacé par un électrique et la rampe de feux étanche que je ne démonte plus pour mettre le SR a l'eau et le remonter ce n'est pas des secondes que j'ai gagner mais minimum 20/30mn sans parler de la transpiration en moins, à par celle du pouce quand j’appuie sur la télécommande 20/30min😲 te rappelle tu combien de temps il m'a fallu pour mettre et sortir de l'eau au Havre😁 Dois-je compté le temps que tu es resté coincé derrière le camion de déménagement qui a largué meuble et télé sur la route le temps que tu me retrouve, puis le temps que tu change d’hélice, Sinon 15/20mn grand max bateau sur remorque arnaché , ce qui représente le temps que je met à ce jour pour sortir le SR, l'arnacher et prendre la route. hors remplacement de l'hélice et blocage derriere le con qui prend les tunnels avec son camion. Je suis bien en dessous du délai que tu annonce. |
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Journalisée
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Comme dit si bien Robert "j'en avais un peu marre des bateaux pour les passagers, avec pleins d'aménagements dont je n'avais rien à foutre"
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dauphyn70
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« Répondre #64 le: 14 Juin 2016 à 21:03:24 » |
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Seb permet moi de te corriger, Ce jour là nous avons vue Bernard arrivé que lorsqu'il était de retour de nav, tracté par un autre SR car en panne de moteur |
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Journalisée
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Sam_dk
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« Répondre #65 le: 15 Juin 2016 à 15:58:23 » |
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C'est pas gentil de se moquer... |
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Sam (Dunkerque) - Hydrosport 646 - Mercury 150 EFI - Remorque Sunway. Membre ANPM N'oubliez pas de faire votre don aux sauveteurs en mer Ma page perso |
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dauphyn70
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« Répondre #66 le: 15 Juin 2016 à 16:54:00 » |
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Ha bin non Sam je ne me moque pas, ce n'est pas le genre de la maison, je ne fait que rectifier les dire de Seb.
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Journalisée
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BOD76
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« Répondre #67 le: 15 Juin 2016 à 19:53:48 » |
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Ha bin non Sam je ne me moque pas, ce n'est pas le genre de la maison, je ne fait que rectifier les dire de Seb.
Fayot😁 |
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Comme dit si bien Robert "j'en avais un peu marre des bateaux pour les passagers, avec pleins d'aménagements dont je n'avais rien à foutre"
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bernie6259
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« Répondre #68 le: 15 Juin 2016 à 20:53:25 » |
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Seb permet moi de te corriger, Ce jour là nous avons vue Bernard arrivé que lorsqu'il était de retour de nav, tracté par un autre SR car en panne de moteur Pas une panne moteur mais de l essence frelatée! J etais quand meme en remorque ! |
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Journalisée
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Bernard, Bernie6259
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Bataclo 77/34
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« Répondre #69 le: 22 Juin 2016 à 07:29:44 » |
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Bonjour à tous, Je remonte ce sujet pour vous dire que j'ai fini par trouver de quoi faire un montage facile et sécurisé pour la recharge de la batterie du treuil, pendant qu'elle est rangée dans votre coffre de voiture et pendant que vous roulez ! Les points géniaux de ce dispositif évolutif selon votre cas de figure : - s'active tout seul de façon automatique pour les phases "début de charge" et "fin de charge" - réduit le courant de charge à 4 A au maximum et jusqu'à 0.1A selon l'état de la batterie à recharger - surveille tout seul les tensions des 2 batteries - peut PARFAITEMENT vous permettre d'emmener à bord de votre bateau le bac à batterie du treuil avec sa batterie dedans et donc de recharger cette batterie si vous le connectez à la prise allume cigare, car c'est très simple de lui coller une prise mâle allume cigare sur un côté et de l'autre des cosses à œil directement reliées à la batterie portable (ou système de connecteurs rapide) Le lien ici : http://www.equipnautic.com/achat-relais-de-charge-automatique-4-pour-2-batteries-399298.html |
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Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
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dauphyn70
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« Répondre #70 le: 22 Juin 2016 à 11:00:21 » |
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ça a l'air pas mal du tout
Mais cependant il faut que tu éclaircisse mon cervelet, quel différence y a t'il avec un chargeur de batterie tel que tu les vends qui ont une prise allume cigare afin de les recharger aussi quand la voiture tourne et qui s’arrête quand tu coupe le contact ?
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Journalisée
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Bataclo 77/34
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« Répondre #71 le: 22 Juin 2016 à 13:40:20 » |
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ça a l'air pas mal du tout
Mais cependant il faut que tu éclaircisse mon cervelet, quel différence y a t'il avec un chargeur de batterie tel que tu les vends qui ont une prise allume cigare afin de les recharger aussi quand la voiture tourne et qui s’arrête quand tu coupe le contact ?
Stéphane tu confonds les usages : Les chargeurs permanents (comme le tien) équipés d'une prise allume cigare permettent AU CHARGEUR de recharger la batterie de LA VOITURE par son propre circuit de prise allume cigare (lorsque l'alimentation de la prise allume cigare de la voiture est 24/24) Cette prise allume cigare venant avec le chargeur ne prend pas du courant de la voiture pour le fournir à la batterie du treuil. D'ailleurs tu ne dois pas pouvoir (sauf à le modifier) connecter le cordon venant de la batterie au connecteur du cordon allume cigare (tu devrais avoir 2 mâles ou 2 femelles) Aussi, je l'ai déjà signalé dans le passé, il est aussi possible de se servir d'un cordon allume cigare pour recharger la batterie du treuil, mais dans ce cas là il faut surveiller 2 points : - ne pas avoir complètement vidé la batterie du treuil pour qu'elle "n'appelle pas" top de courant longtemps (ferait claquer le fusible de la prise allume cigare de la voiture) - ne devrait pas être de type AGM si la batterie de la voiture n'en est pas une non plus (car elle se viderait dans celle de la voiture eu lieu de se recharger lorsque le moteur est éteint) Les aspects cool du système dont je parle c'est qu'il fait tout tout seul sans risque je mets une photo :  Bon là il est en version "charge directe de 2 batteries" et pas en configuration allume cigare, mais c'est faisable sans difficulté. J'ai fait plein de tests croisés ça va impecc ! |
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« Dernière édition: 22 Juin 2016 à 14:55:25 par Bataclo 77/34 »
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Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
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toby64
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« Répondre #72 le: 22 Juin 2016 à 18:03:31 » |
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Interessant en effet
Ca pourrait presque remplacer le relais 'bleu' sur un bateau , pour charger la batterie de servitude, a condition de naviquer beaucoup du fait de la limitation a 4 A, mais d un autre coté, ca evite la mise en // crue des 2 batteries du relais ,bleu, au moment ou il decide de charger la 2ieme.
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bendup
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« Répondre #73 le: 22 Juin 2016 à 20:52:36 » |
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il est parfait ce relais mais a mon avis pour les "grands"voyageurs ou pour un perible de plusieurs mises a l'eau avec le treuil s
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Benoît
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Bataclo 77/34
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« Répondre #74 le: 23 Juin 2016 à 10:07:10 » |
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En fait, une sortie de l'eau qui va durer une minute environ c'est pas bien violent en terme de décharge de la batterie = environ 60A consommés durant 60 secondes = 1Ah seulement aura été "consommée", au pire soyons fous disons que notre batterie aura été ponctionnée 2 Ah ... Cela veut dire que dès 30 minutes de roulage on aura rechargé à 100% cette batterie  Pour mise à l'eau c'est un peu moins donc à peu près pareil |
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Claude
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wapiti29
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« Répondre #75 le: 27 Juin 2016 à 00:24:42 » |
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J'ai monté mon treuil ce week-end. Cela fonctionne super bien et c'est effectivement un plaisir. Les platines inox, même si elles peuvent sembler un peu cher sont top et je ne regrette pas du tout cet achat. C'est clair, ce n'est pas demain que ça va lâcher et c'est hyper facile à mettre en place. Il y a un seul point sur lequel je ne suis pas satisfait et qu'il faut que je résolve c'est le branchement électrique. J'ai fait comme tu m'as dit Claude : j'ai essayé de fixer le boitier déporté sur le moteur mais ça ne tient pas bien. Le moteur est rond et le fond du boitier est plat => Le boitier ne tient pas en place et bouge toujours un peu. Je l'ai fixé avec une sangle car je n'ai pas trouvé de collier de serrage type rislan de la taille nécessaire. Le tour entier qui englobe le moteur et le boitier fait 40 cm. De plus avec la longueur de câble qui va à la batterie m'embête quand je veux installer le treuil sur la remorque. Bref le montage est actuellement comme ceci :  La batterie est dans la voiture et quand je veux monter le treuil j'ai tout le reste à porter en même temps et je branche avec la prise Mon cahier des charges est le suivant : Quand je vais en mer, le treuil est rangé dans la voiture. Au retour, je descend du bateau, je vais chercher la remorque et à ce moment là j'installe le treuil sur la remorque avec le crochet déjà en place (donc déroulé). Quand j'arrive à la cale, je recule comme il faut (juste sous le moyeu si marrée descendante, au niveau des pneus si marée montante). A ce moment là je veux perdre le moins de temps possible à cause de la marée et donc n'avoir que le câble à brancher. Pour cela j'ai deux idées. La première reprend un peu la méthode de Laurent :  L'avantage de cette méthode est que je n'ai que 2 prises Fenwick à ajouter plus bien sur la boite de dérivation. L'inconvénient de cette méthode est d'avoir quelque chose sur la remorque. Bref ce n'est pas celle là qui à ma préférence. Et je m'approche de celle de Meltem c.a.d n'avoir qu'un câble à sortir du coffre comme ceci :  Le boitier est au plus près de la batterie dans le coffre. Comme cela, je n'ai que le câble à sortir et voici donc mes questions : 1) La protection thermique est-elle à mettre absolument avant le boitier ? Je pense que oui. 2) Est-ce un problème pour la télécommande si le boitier n'est pas visible c.a.d s'il y a des obstacles entre la télécommande et le boitier ? J'aurai plus de travail avec cette méthode et plus de frais mais au final ce sera la plus pratique au quotidien. Suite au conseil de Claude et de ses arguments que je trouve pertinents, je vais rester sur la première solution (que je rejetais au départ) c.a.d le boitier sur le treuil. Je l'ai fixé et il ne bouge pas d'un poil et ce n'est pas du tout gênant pour l'installation du treuil sur le socle. Maintenant, il me reste deux choses à faire pour parfaire ce montage : - Raccourcir les câbles entre le boitier et le treuil - Mettre une prise fenwick près du treuil pour qu'il n'y ai pas ce câble de 2 mètres à trainer avec le treuil  Maintenant, pour les cosses et la prise fenwick, vous êtes soudure ou sertissage ? Soudure, je ne sais pas faire mais je connais quelqu'un qui sait. Le sertissage : Si je comprend bien, il s'agit de serrer la cosse sur le câble dénudé. Faut-il serrer fort ? Y a t-il une pression à ne pas dépasser ? Je vois des pinces dans le commerce pour sertir des câbles jusqu'à 16 mm2 ce qui est le cas de mon câble mais est-ce vraiment utile ? J'ai une pince à sertir classique d'électricien mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour un câble de 16 mm2. J'ai un étau et je me dit que je pourrais serrer avec. Bonne ou mauvaise idée ? |
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Christophe
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wapiti29
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« Répondre #76 le: 27 Juin 2016 à 08:20:03 » |
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Je pense avoir fait une erreur sur la taille de mes câbles. Ce n'est pas du 16mm2 mais du 25mm2.
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Christophe
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bernie6259
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« Répondre #77 le: 27 Juin 2016 à 08:45:14 » |
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Le sertissage : Si je comprend bien, il s'agit de serrer la cosse sur le câble dénudé. Faut-il serrer fort ? Y a t-il une pression à ne pas dépasser ? Je vois des pinces dans le commerce pour sertir des câbles jusqu'à 16 mm2 ce qui est le cas de mon câble mais est-ce vraiment utile ? J'ai une pince à sertir classique d'électricien mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour un câble de 16 mm2. J'ai un étau et je me dit que je pourrais serrer avec. Bonne ou mauvaise idée ?
Je suis que le frere d'un elec en retraite qui m a laissé ses pinces a sertir jusqu 'au 100² ( 4 6 10 16 25 35 50 75 100) le bras de levier est de 45 cms....
La solution qu il m'a donné;
etamage du cable a sertir
sertissage avec la cosse spécifique (chaque cable a sa cosse ) en fonction du diametre du boulons
Oublis l étau et ta pince classique
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Bernard, Bernie6259
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bendup
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« Répondre #78 le: 27 Juin 2016 à 19:37:18 » |
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Comme tu le dis il y adeux ecoles:
sertissage OU soudure a l'étain
Mon cas: cable de 25² extra souple, et prise Fenwick 160A donc prevue pour du 35²
Il existe des reductions s'insérant dans les fiches de 35² pour reduire au 25² et sertir. Mais je n'aime pas ce type de montage meme si je sertie avec un outil pro et les matrices adaptées.
J'ai opté pour la soudure a l'etain , chauffer au chalumeau les fiches des prises fenwick, etamer le cable, remplir d'etain chaque fiche et insérer les cables dans les fiches pleines d'etain, un bout de gaine thermo et mise place des fiches dans le plastique des prises et le tour et jouer, bien sur c'est une soudure apres l'autre pas toute ensemble.
Cetteméthode consoe pas mal d'etain mais ca ne bouge pas alors qu'un sertissage sans outil pro et avec des sections cables/cosses différentes je ne suis pas certainsde la durabilité du montage
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Journalisée
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Benoît
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Meltem V
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« Répondre #79 le: 29 Juin 2016 à 18:14:29 » |
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Ben pour moi quî ne suis pas un professionnel j'ai tout simplement serti les cosses a l'étau et au marteau puis j'ai tout joyé dans du Sikaflex ...
Je peux vous dire que depuis quatre ans il n'y a rien qui a bougé .✌️
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Journalisée
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bendup
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« Répondre #80 le: 29 Juin 2016 à 21:00:58 » |
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Je suis d'accord avec toi pour notre utilisation, consommation importante mais de courte durée <2min. cela ne pose pas trop de soucis
cependant un mauvais sertissage entraine:
Une augmentation de la résistance due à une surface de contact insuffisante
Un échauffement supérieur
Et des résistances mécaniques insuffisantes
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Journalisée
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Benoît
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marsu29
Si tu relâches t'es un lâche
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« Répondre #81 le: 29 Juin 2016 à 21:37:45 » |
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pour le sertissage (ici on parle de câble cuivre): Chaque section de câble à sa cosse, pour du 25 mm² on prends une cosse de 25 mm², pour du 16, une cosse de 16... Les cosses sont disponibles avec des perçage de différents diamètres pour les raccorder aux équipements qu'ils doivent alimenter. par exemple cosse 25 mm² "trou" de 6 mm² ou 8 mm² ou 12 mm². Normalement on étame pas le fil souple avant le sertissage car l'étain fait "gonflé" la section initiale du fils en s’immisçant par capillarité entre les fils du câble et c'est normalement impossible de rentrer le câble dans la cosse, ou du moins on en "chie". Une fois serti, pourquoi pas étamer le sertissage pour limiter la corrosion du cuivre. Les sertisseuses (pinces à sertir ou hydraulique) quelles soient à poinçonner ou à réduction du diamètre, on un "écrasement" prédéfini par section de cosse. Donc on choisi sur la sertisseuse (ou la pince) la section correspondant à celle de la cosse. il ne sert à rien de sertir une seconde fois en réglant sur un diamètre inférieur; on ne fait que créer une amorce de rupture sur le cuivre du câble et détériorer la pince. Si on n'a pas de sertisseuse ou si l'on préfère la soudure on peut utiliser un fer à souder (pour les petites cosses) ou un chalumeau (pour les plus grosse) pour fondre l'étain. Et dans ce cas, si la cosse que l'on a sous la main, est bien plus grosse que le câble ce n'est pas grave. L'étau, le marteau ne sont pas des méthodes à préconiser sauf si l'on est dans un cas d'urgence pour remettre provisoirement des installations sous tension. ça m'est aussi arrivé de sertir des cosses cuivre au marteau et à la pointe roll ou de mettre des cosses cuivre sur de l'alu... mais provisoirement Meltem, c'est normal que rien n'ai bougé en 4 ans car le temps d'utilisation de ton treuil est très faible et l'intensité absorbée doit être assez éloignée de l'intensité max admissible pour la section du câble utilisé. Bien sur tout ça se sont, si on veut, des règles de l'art, et pour un malheureux treuil sur une remorque de bateau ce n'est peut-être pas la peine de faire des calculs savant, ou d'acheter une pince . Il existe une alternative, ce sont les cosses à serrer à vis " têtes fusibles", on enfiche le câble dans la cosse, on serre les 2 vis de la cosse et quand les tête hexagonales cassent le serrage est OK. Je possède une pince à sertir de 6 mm² à 50 mm² je la prête "sur place" ou presque (je m'en sert régulièrement et donc je ne peux pas l'expédier pour plusieurs jours) à ceux qui en ont besoin. Elle a un certain nombre de ribcraft et autres à son actif |
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Journalisée
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Philippe
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Bataclo 77/34
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« Répondre #82 le: 30 Juin 2016 à 09:45:00 » |
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Bonjour à tous, Il y a aussi un autre critère à considérer. Tous les fabricants de treuils emploient d'usine des câbles spécifiques haute température avec enveloppe PVC 105°C. Par conséquent, et sachant qu'ils ne fournissent que des petites longueurs de câble avec le treuil (1.7M environ) la section de ces câbles est inférieure et de loin à la section d'un câble "normal" devant être employé pour passer un fort ampérage, et en respectant une perte de tension acceptable. En clair, un treuil qui "devrait" être câblé en 25mm² l'est en pratique en 16mm² , les connecteurs fenwick 175A eux acceptent des câbles jusqu'à 50mm²... On ne peut pas mettre de connecteurs fenwick 50A car ils sont trop faibles = on doit ruser pour le sertissage, mais on le fait très bien avec un peu de métier et d'habitude. Les côtés négatifs des forums (je ne parle pas du notre mais vous me comprendrez assez aisément) c'est qu'il s'écrit assez souvent des messages affirmant des choses fausses par des personnes qui ignorent (ou ne tiennent pas compte) des résultats des tests, mesures et vidéos effectués en situation réelle avec des vrais bateaux, des vrais moteurs, de la vraie essence, une véritable cale de mise à l'eau et des observateurs en nombre .... Et ensuite il y a de la surenchère verbale et étalage d'incompétence. Il ne faut jamais perdre de vue la perte de couple d'un moteur de treuil selon la position du câble sur le tambour du treuil. On arrive vite à perdre 50% de la force nominale du produit ... Exemple concret : Dans cette vidéo le bateau pèse VRAIMENT 1600/1700Kg ... le treuil est un 2722Kg http://www.equipnautic.com/achat-treuil-electrique-treuilmax-2722kg-plasma-2-telecommandes-radio-397680.html et sur sa dernière couche d'enroulement il tire au maxi 1745Kg Couche Kg 1 2722 2 2220 3 1960 4 1745 et sur cette seconde vidéo, on voit l'effort REEL mesuré au dynamomètre 5T que les treuils fournissent lorsque la remorque est impecc ! |
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« Dernière édition: 30 Juin 2016 à 10:05:54 par Bataclo 77/34 »
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Journalisée
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Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
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guillaume33/29
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« Répondre #83 le: 30 Juin 2016 à 09:58:23 » |
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Heuuuû, on voit pas l'effort 😧😧
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Journalisée
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Guillaume/ HUMBER océan pro 6.5/suz 200cv
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Bataclo 77/34
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« Répondre #84 le: 30 Juin 2016 à 09:59:56 » |
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Si ... A 1'27" de la seconde vidéo (ce ne sont pas les mêmes treuils mis en œuvre sur le même bateau, on a aussi testé les réductions mécaniques et les vitesses de remontée) l'effort est de 560/558Kg |
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Journalisée
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Claude
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chris33
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« Répondre #85 le: 30 Juin 2016 à 18:40:42 » |
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Compras pas ....rien vu sur la vidéo, mais ils parlent de 560, de quelle unité ? kg ?
Dans le post avant tu indiques 5T ?
Donc il tire 560kg ou 5T ? le 560kg sur les rouleaux me semble plus réaliste avec le petit booster.
A suivre...
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Journalisée
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Rejoignez l'ANPM !
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laurent83490
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« Répondre #86 le: 01 Juillet 2016 à 03:50:48 » |
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5Tonnes, c'est l'échelle du dynamomètre ( 0 à 5 Tonnes), la valeur mesurée ici étant de 560kg donc 0,560T |
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Journalisée
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Laurent
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dauphyn70
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« Répondre #87 le: 01 Juillet 2016 à 10:20:01 » |
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HHEUUUUUUUUUUUUUU Stéphanie de MONACO |
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Journalisée
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doumes
Invité
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« Répondre #88 le: 02 Juillet 2016 à 09:21:13 » |
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Bonjour, Pas sorcier, le bateau en question sur la vidèo fait un poids de 1700 kg, ce poids est mesuré si on pèse le bateau !! La valeur lue sur le dynamomètre ( qui peut mesuré jusque 5 T ) est de 560 Kg cette valeur lue est le poids que supporte le treuil en traction, le treuil ne soulève pas le bateau il le tracte !! Il le tracte sur un support qui lui absorbe et supporte déjà un grande partie du poids ( la remorque ) donc la force nécessaire pour hisser le bateau sur la remorque n'est que de 560 kg !! soit environ un tiers du poids du bateau !! Donc il ne sert à rien d'avoir un treuil surdimensionné pour nos bateaux Je dirais sous le contrôle de notre spécialiste, ( si je dit des bêtises n’hésite pas ) qu' il suffit de connaitre le poids réelle de son bateau , et de prendre un treuil qui aura en dernière couche une valeur de traction possible au moins égale, ou légèrement supérieure au poids réelle du bateau en ordre de marche !! Cela ne sert a rien d'avoir comme j'ai pu le lire ailleurs des usines hydraulique/thermique fumante et pétaradante sur la remorque pour remonté nos bateaux !! Je ne me vois vraiment pas mettre en route un moteur de motoculteur sur la cale pour remontée mon boat !! à part pour vouloir me faire remarqué, ou flatter mon égo !! (ce qui ne me fait pas du tout envie ) édit : je n'ai pour cette explication aucunement eu besoin des explications ou des cours, ou autres élucubrations d'un "soit disant expert " qui lui ! ailleurs revendique toutes compétences en ce domaine en ne tolérant bien sur aucune autres écoles que la sienne !! le reste étant comme " le beurre moins ont en à plus ont l'étale " et ses propos étant à l'avenant cela ne vaux pas le cout d'en parler !! désolè de cet aparté et si un modérateur car ici il y en à !! pense que cet écrit soit hors charte je luis laisse le soin de me modéré !! bonne soirée à tous !! |
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« Dernière édition: 03 Juillet 2016 à 16:09:18 par doumes »
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« Répondre #89 le: 03 Juillet 2016 à 15:27:50 » |
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La solution c'est ça.....(un peu d'humour)
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